“İyi insan olup insanları doğru yola çağırmak için peygamber olmana gerek yok”

Ümran Avcı, Yazar ve senarist Okan Çil ile dördüncü romanı, Peygamber üzerine söyleşti.

Yazar ve senarist Okan Çil, dördüncü romanı Peygamber’de Tevrat’ta geçen ikiz kardeşler Esav ile Yakub’un iktidar mücadelesine odaklanıyor. Bunu yaparken de aile kavramına neşter vuruyor… Çil, peygamberliğin babadan oğula geçtiği dönemi odağına alıyor. Yazar, sadece İshak’ın oğulları Yakub ve Esav’ın değil, İshak’ın üvey kardeşi İsmail ile yaşadıklarını da aktarıyor. Ailelerin açtığı yaraları, bu yaraların getirdiği kopuşları gözler önüne seriyor. Hikâye bir anlamda romanın ana karakterlerinden Yeret’in söylediği “Dünya açların ihtiraslarına göre şekillenir Esav. Kimi bizim gibi yiyeceğe açtır, kimi sevgiye, merhamete açtır, kimi de işte makama, mevkiye açtır…” sözü üzerinden şekilleniyor.

Romanı üzerine konuştuğumuz Okan Çil, “Her şeyin başı güç istencidir. Bu istence kapılıp sürüklenmeye başlayınca kendi değer yargılarımızı da anbean yitirmeye başlıyoruz. Dolayısıyla ismine ister kabile reisliği diyelim ister peygamberlik ister cumhurbaşkanlığı diyelim ister tarikat liderliği sonuç değişmiyor” diyor.  

Tevrat’ta geçen ikiz kardeşler Esav ve Yakub’un peygamberlik için yaşadıkları iktidar mücadelesini, kardeş çekişmesini anlatıyorsunuz… Asırlar geçse, nedenler değişse de sonuçlar benzer. İnsan yine hırslı, yine nefsinin esiri altında… 

Her şeyin başı güç istencidir. Bu istence kapılıp sürüklenmeye başlayınca kendi değer yargılarımızı da anbean yitirmeye başlıyoruz. Üstelik yitirdiğimiz şeylerin farkında olmuyor, olsak da onlara yabancılaşıyoruz. Bu, zamansız mekânsız bir duygu. Dolayısıyla ismine ister kabile reisliği diyelim ister peygamberlik ister cumhurbaşkanlığı diyelim ister tarikat liderliği sonuç değişmiyor. 

Romanın esas karakterlerinden Yeret de zaten bir yerde şöyle diyor: “Kimi bizim gibi yiyeceğe açtır, kimi sevgiye, merhamete açtır, kimi de işte makama, mevkiye açtır… Dünya açların ihtiraslarına göre şekillenir Esav. Aç insan her şeyi yapar. Çalar çırpar, ne adalet gözetir ne liyakat.”

Baba İshak’ın, peygamber olamadığı için öfkelenen ve üzülen oğluna verdiği öğüt bir manifesto niteliğinde: “İyi insan olup insanları doğru yola çağırmak için peygamber olmana gerek yok.”

Evet ve buna rağmen Esav’la Yakub’un küskünlüğü son bulmuyor. Aksi gibi katlanarak artıyor. Zira buradaki esas mesele, insanları “doğru yola çağırmak”tan çıkıyor artık. Ortada büyük bir kandırmaca var. Esav da bu kandırmacadan dolayı kendini aşağılanmış, değersizleştirilmiş, itilip kakılmış gibi görüyor. Makam sevgisinden bağımsız şekilde düşünürsek de bu his insanın kendisini yemesine yeter. Ha işin içine bir de “peygamberlik, kabile şefliği, soyun liderliği” gibi unvanlar eklenince kızgınlık ve hayal kırıklığı da ister istemez artıyor. Esav da bu yüzden babasına, “Bunu bana değil, Yakub denen o düzenbaza söyle!” diyor.

Peygamberlik ve haklardaki öncelik hep ilkdoğanda. Günümüzde kimi evlilik sırası bile hala yaş sıralamasına göre… İlkdoğanlığın önemi üzerine konuşalım isterim… 

İlkdoğanlığı bir makam gibi düşünürsek her şey daha da netleşecektir sanıyorum. Kültürlerüstü bir durum bu. Örneğin Kabil’i ele alalım. Yeryüzünün ilk çocuğu, Âdem’le Havva’nın ilkdoğanıdır Kabil. Tanrı onun değil de kardeşi Habil’in sunusunu kabul edince, Kabil bunu kendi makamına yönelik bir tehdit olarak algılıyor, kardeşini kıskanıyor. Yeryüzündeki ilk cinayet de böylelikle işleniyor. Ortaçağ’da Shakespeare’in Hırçın Kız’ında da önce ilkdoğan kızın evlenmesi gerektiği üzerine bir çatışma kurulu mesela. Ya da şu an herhangi bir Anadolu köyüne gitseniz yine ilkdoğanların üstünlüğünü görürsünüz... Örnekleri çoğaltmak mümkün.

Zaten Yakub da bu kültürel hakka saygı duyuyor. Esav’ın ilkdoğanlık hakkını bir çorbaya karşılık satın almaya çalışmasının sebebi bu. Beri yandan köle bir kadından doğan İsmail de İbrahim’in ilk çocuğudur. Onun sınavı da köle bir kadından doğmasından yana işliyor.

Tarihi bir olay örgüsünden yola çıkarak aile kavramına neşter vurmuşsunuz. Aile içindeki ihanetler, sevgisizlik, adam kayırma… 

Bana göre aile hem büyük bir suç örgütü hem de sığınılacak yegâne limandır. Üstelik bu çelişki çoğu zaman aynı anda var olur. Aileyi oluşturan bireylerin niyetlerinden bağımsız bir şey bu. Birbirini tanıyan insanlar bunu yakinen bilirler.

Hal böyle olunca aile içindeki bir çatışma, dışarıdaki bir çatışmadan daha kuvvetli, daha derinlikli geliyor bana. Tabii aileyi tek bir anlamda kullanmıyorum burada. Bir örgütü de bir cemaati de bir dini de bir iş kolunu da bir ülkeyi de aile olarak değerlendirebiliriz.

İki kardeşi birbirine düşüren bir annenin (Rebeka) tutumu. Esav’ın annesine karşı sarf ettiği “Beni niye sevmedin anne?” sözleri okurun karnında yumruk etkisi yaratıyor… 

Basit soruların cevaplarını vermek daha zordur. “Beni neden sevmedin, anne?” de böyle bir soru. Basit, sade, süssüz. Kendi öz annesi tarafından sevilmediğini hissederek büyümüş Esav. Aynı anne Yakub’la iş birliği yapıp Esav’ın hakkını ele geçiriyor. Sonra da Yakub’un oyununu meşrulaştırmak için insanlara Esav’ın ne kadar kötü, ne kadar değersiz, ne kadar rezil biri olduğunu anlatarak günler haftalar geçiriyor. Esav onunla ömrü billah konuşmuyor. Ta ki anası ölüm döşeğine düşene kadar. Karşısında Azrail’i beklerken Esav’ı gören Rebeka çok şaşırıyor çünkü hangisinin daha korkutucu olduğunu bilemiyor.

Beri yandan, böylesi basit soruları sorabilmek de kolay değildir. Rebeka’yı ölüm döşeğinde kıvrandıran bu soruyu sorabilmek için nihayetinde Esav da ömrünü harcıyor.

Her ne kadar gerçek bir olaydan yola çıkmışsanız da kurgusal karakterler de var. Mesala Adori. Dilsiz olmasına rağmen ne kadar çok şek anlatıyor bize. Esav’ın, sessizliğin kelimelerden daha güçlü olduğunu savunması gibi… 

Bunu sonradan fark ettim ama 2019’de Storytel Original kapsamında sesli kitap olarak yayınlanan Ölüler ve Seyyahlar romanımdaki başkarakterlerden biri de dilsiz bir yeniçeriydi. Konuşmak, iletişim kurmanın yollarından sadece biri. Önemli ama olmazsa olmaz değil. Yeter ki karşımızda bizi anlayacak biri olsun. Eğer böyle birinden yoksunsak konuşsak da anlaşılamayız zaten.

Alt metinde o kadar güzel mesajlar var ki. Konuşmadan geçmek istemiyorum bu nedenle… Esav’ın “Onurlu yaşamanın zenginlikle, fakirlikle alakası yok” sözü bunlardan biri mesela… 

Bu cümleye belli bir yere kadar ben de katılıyorum. Evet, onurlu yaşamak çok kıymetlidir, hatta çoğu zaman en büyük kıymettir ama “zenginlikle fakirlikle” bir alakası da vardır. Her neye bakarsak bakalım, onu toplumsal dinamiklerden bağımsız şekilde değerlendirirsek eksik bir değerlendirme yapmış oluruz. Sınıfımız bizim pek çok şeyimizi belirler. Onur kavramına bakışımızı da. Onur, “her şartta dürüst olmak, her durumda doğruyu söylemek” gibi evrensel birtakım yasaları içerse de yereldeki çatışmalar bu yasaları her zaman tartışmalı bir zemine sürükler. Edebiyat da biraz bu tartışmalı zeminde dolanmak değil midir zaten?

Esav bir çorba karşılığında ilkdoğanlık hakkını Yakub’a veriyor… Ayrıca çölde kervanların yolunu keserek geçimi sağlayan Yeret’in açlıkla ilgili sözleri de çok etkileyici. Kendisine ahlak dersi veren Esav’a karşı söylediği, “Açlığın ne olduğunu bilmeden ahkam kesme. Seni uykudan uyandırır, (…) delirtir. Sen de değişirsin. Bambaşka biri olur çıkarsın” cümleleri de çok kıymetli. Knut Hamsun’ın  ‘Açlık’ kitabını anımsadım okurken…

Açlık’ı okumadım. Bu yüzden bir kıyas yapamam ama yukarıdaki soruyla paralel şekilde ele alırsam; açlık bütün değer yargılarını değiştiren, onur kavramını tartışmalı bir zemine sürükleyen şeylerin başındadır evet. Yeret bunları söylerken yoksulluğun kiniyle konuşuyor. Burnu büyüklüğü biraz da bundan. Esav’ı zengin bir bey olarak gördüğü için tabiri caizse onu aşağılamaya çalışıyor. Esav’sa, Yeret için tartışmalı olan ilkelerden bahsediyor sürekli. Bu biraz, bir zenginin, “Para mutluluk getirmez,” demesine benziyor. Zaten mesele mutluluk değil, para. Yeret de böyle düşünüyor.

İkiz kardeşlerden Esav hakkı elinden alındığı için öfkesinin, Yakub da korkusunun esiri altında. İkisinin de kurtuluşu geçmişleriyle yüzleşmelerine bağlı. Ülkelerin durumu da böyle esasında. Tarihleriyle, iktidar eliyle yapılanlarla yüzleşmeyi bilmeli… Ne dersiniz? 

Geçmişle yüzleşmek gerekli bir şeydir ama bir kurtuluşa, bir rahatlamaya sebep olur mu, emin değilim. Zira geçmişle yüzleşmek, bir hesaplaşmayla, bir acıyla yüzleşmek demektir. Bu durum bazen aksi birtakım şeylere sebep olabilir. Esav’la Yakub’un meselesi biraz da böyle.

Ülkelerin de geçmişleriyle yüzleşmesi, en az insanlarınki kadar gereklidir evet. Ülke ve iktidar ayrımının giderek silikleşmeye başladığı son yıllarda bu durum bizim geçmişe bakışımızı da ister istemez etkiliyor tabii. Hal böyle olunca da ortaya tuhaf tartışmalar çıkıyor. Muhafazakârlar en ufak bir eleştiriyi kaldıramazlarken muhalifler de çoğu zaman anakronik hatalara düşünüyorlar.

Yakub’un kızı Dina’nın cinsel istismara uğraması sonrası gelişen olaylara dönmek istiyorum. Kadınların tamamı savaşa karşı. Dün de böyleymiş bu, bugün de böyle… Anneler her zaman evlatlarının canından korkuyor. “Hangi kadın kocasını, bıyıkları yeni terleyen evladını ölüme göndermeye razı olurdu ki?” cümlesinin altını kalınca çizdim bu nedenle… 

Romandaki kadınları özellikle savaş karşıtı bir yerde konumlandırmaya çalışmadım ama böyle bir yorum yapılabilir tabii. Ortadoğu’daki kadınların iktidarı genelde yaşlandıktan sonra başlar. Peygamber’de de böyle ancak İbrahimoğullarının eşleri yine de ön plandalar. Yeri geldiğinde hakkını arayan, yeri geldiğinde şerh koyup karşı çıkan, hatta şiddet görmek pahasına yapacağı işten geri durmayan kadınlar bunlar.

Ne var ki romandaki savaş tartışmaları, cinsel bir saldırı sonrasında gerçekleştiği için iki ucu keskin bıçak şeklinde değerlendiriliyor. Esav’la Yakub pek çok konuda olduğu gibi bu konuda da ihtilafa düşüyorlar. Esas kararıysa Dina veriyor.

Yakub’un “Onur sadece vurmak, kırmak değildir. Barış istemek de onurdur” cümlesini okuyunca “dünyadaki tüm siyasi iktidarlar bu sözü ilke edinebilseler” dedim. 

Bu soruyu da onur tartışmasına içkin görüyorum. Yakub konumu itibarıyla bir peygamber ve İbrahimoğulları onun soyundan devam ediyor. Dolayısıyla daha rasyonel bir yerden konuşuyor. Esav’ınsa koruyup sürdürmek zorunda olduğu böylesi bir iktidarı yok. O, daha çok duygularıyla hareket ediyor. “Bazı şeyler affedilmez! Bu dünyada Tanrı’nın dahi affetmeyeceği şeyler vardır, çocuk! Yoksa sen kendini Tanrı’dan daha merhametli mi görüyorsun?” diyor Yakub’a. Bu tartışmada ikisine de hak verdiğim yerler var.

Ancak bu cümlenin günümüzdeki yansıması konusunda pek ümitli değilim. Her iktidar konumu itibarıyla muhafazakârdır ve çıkarlarını uğruna korumak için ülke içinde ve ülke dışında şiddete başvurmaktan çekinmez. Şiddeti yasal ve kültürel olarak legal kabul edildiği için de hepten aymazlaşır. Dünyada yaptıkları yüzünden yargılanan iktidarların ancak yenilmiş iktidarlar olması da söylediklerimi özetler sanıyorum.

Siz bir süre tarih de okudunuz. Kurmacanın tarihi sevdirmedeki rolü üzerine konuşmak isterim bu nedenle. 

Tarihte özellikle günlük olayları, yani sokağın magazinini merak ediyorum. Bu yüzden de fazlaca hatırat, mektup, seyahatname okurum. Bunlar öznel belgeler oldukları için çok da sahih kaynak olarak değerlendirilmezler ama ben bu yer yer abartılı, yanlı belgeleri de okumayı seviyorum.

Yazdığım romanlarda tarihsel bir arka plan mutlaka vardır. Bir karakteri ve olayı, yakın veya uzak tarihsel geçmişiyle birlikte verince, her şey bir yana, ben rahat ediyorum. Kurguyu bu şekilde oluşturunca yaratmak istediğim duygu daha bir ete kemiğe bürünüyormuş gibi hissediyorum. Tabii anakronik bir hataya düşmemeye dikkat etmek gerekiyor.

Kurmaca mı tarihi sevdiriyor yoksa tarih mi kurmacayı daha çekici hale getiriyor emin değilim ama ikisini yan yana tutmak, onların adımlarını birbirine uydurmak yazarken bile keyifli.

Ayrıca edebiyatın okurdaki empati dürtüsünü seviyorum. Örneğin 6-7 Eylül, Madımak, gibi yakın tarihin türlü olaylarına karşı siyasi görüşlerine göre tavır alanlar, işin içine insan hikayesi girince tarafsız bir gözle bakabiliyor. Edebiyatın vicdan hatırlatması bu nedenle de çok kıymetli değil mi?

Başkalarının acısına dokunma meselesini çoğu zaman gerektiği kadar beceremiyoruz, doğru. Özellikle de AKP’nin toplumsal karşıtlığı bu kadar körüklediği bir zamanda bu daha da zorlaşıyor. Edebiyat, tiyatro, sinema, fotoğraf gibi sanatsal disiplinler aslında bize şunu anlatıyor: O görmezden geldiğimiz, aman ne olacak deyip geçtiğimiz şeyin altında tahammül edilmez acılar yatıyor. Bu acıları yaşayanlar da en az bizim kadar insanlar. En az bizim kadar gerçekler. Plastik değiller… Bu yönüyle sanat ve edebiyatın geçmişteki acıları bizlere hatırlatarak geleceğe yönelik dolaylı ikazlarda bulunması çok kıymetli. Ha buna rağmen kalpleri katılaşmış, bencilleşmiş insanlar da var elbet. Onlara artık ne nedir bilemiyorum.