“Sanatla uğraşmanın en güzel yanı kendinizde bilmediğinizi keşfetmek”

Doğuş Sarpkaya, edebiyatımızın üretken isimlerinden Murat Gülsoy ile yirminci kitabı Ressam Vasıf’ın Gizli Aşklar Tarihi odağında söyleşti: "Vasıf ve ailesi dışındaki bütün karakterler, resim tarihimize girmiş olan ressamlar ve onlarla ilgili olaylar gerçek."

Ressam Vasıf’ın Gizli Aşklar Tarihi, yazarın yirminci kitabı. Resim tarihimiz üstüne düşünürken, Türkiye’deki toplumsal-kültürel dönüşümü de merkeze alan çok katmanlı bir eser yazan Gülsoy ile romanını, Türk resim tarihini, edebiyatı konuştuk.

İlk sorum kitabın ismi üzerinden olacak: Vasıf’ın gizli aşklar tarihi değil de gizli resim tarihi okuyoruz sanki. Türk resim sanatının tüm gelişimini takip edebiliyoruz roman boyunca. Derli toplu resim tarihi kitabı sayısının az olduğunu düşünürsek, eserinizin bir kaynak kitaba dönüşeceğini söyleyebiliriz. Bu konu hakkında ne düşünüyorsunuz?

Tabii öncelikle bu bir roman. Bunu özellikle vurgulamalıyım. Bir tarafıyla da gerçeklere dayanıyor. İnsan gerçek kavramını sakınımlı kullanma gereğini duyuyor ama burada sonda söyleyeceğimi baştan söyleyeyim: Vasıf ve ailesi dışındaki bütün karakterler, resim tarihimize girmiş olan ressamlar ve onlarla ilgili olaylar gerçek. Mesela akademi yandı deniyor romanda, gerçekten akademi yandı ya da İvi Stangali deport edildi deniyor Yunanistan'a; evet edildi. Resimleri kayboldu. Feyhaman Duran’ın bir resmi çok beğenilip Habeşistan'dan teklif aldığı doğru. Vasıf kurmaca bir karakter ve bizi belirli bir tarih diliminde dolaştırıyor. Sonuçta amacım Türk resim tarihi yazmak değil tabi. Sanat tarihi yazımı önermek de değil. Böyle bir yazıcılığa girişsem başka türlü yazardım muhtemelen sanat tarihini. Ama benim oradaki derdim şuydu, karakterim nasıl bir hayat yolculuğu izliyor? Ben hep onun takipçisi oldum, Galatasaray’da okuyorsa, evet o zaman Feyhaman Duran'la da karşılaşacak, Viçen Arslanyan’dan ders alacak, asker kökenli amcasından da feyiz alacak. Bunların hepsi bir döneme denk gelecek. Dolayısıyla da tarihi gerçekliğe yaslanan, onları çarpıtmadan anlatmaya çalışan bir tarzım oldu ve çok büyük bir malzeme vardı aslında ve bunun içinden belli bir hat izledim. Elbette anlatının dışında kalmış birçok ressam vardır. Değinemediğim dediklerim Vasıf’la temas halinde olmayanlar. Teması olabileceğini düşündüğüm kişiler romanda yer aldılar. Bazıları da büyük figürler. İbrahim Çallı’nın olmadığı bir Türk resim tarihi ya da akademi tarihi yazılamaz herhalde. Ya da Nazmi Ziya’nın, Bedri Rahmi’nin olmadığı bir tarih söz konusu olamaz. Bütün bunları Vasıf’la ilişkisi bağlamında ele aldım. Türkiye’de sanat piyasası çok geç oluşuyor ve resim, hep devlet desteğiyle gelişmiş bir sanat dalı. Devletin ideolojik yönelimleri değiştiği zamanlarda da kırılmalar yaşanıyor. Bunların da izlerini romanda görebiliyoruz.

Türkiye tarihindeki değişimleri de takip ediyoruz bu esnada ama o konuya girmeden önce sanat piyasasının oluşamaması kısmı ilginç. Nazmi Ziya’nın ilk sergisi 1937’de ölümünden hemen önce açılıyordu değil mi?

1937’de açıldı. Ağustos'ta kuruyorlar sergiyi ama sergi sürerken kitap yazıyor Bedri Rahmi, Nazmi Ziya hakkında. Herhalde bir ressam üzerine bir başka ressamın yazdığı kapsamlı sayılabilecek ilk monografilerden. Fakat kitap matbaadan gelmeden ölüyor Nazmi Ziya. Akademi şemsiyesi altında yapılıyor sergiler, özel galeri falan yok, daha o dönem. Olması da çok mümkün değil. Çeşitli yerlerde özel sergiler oluyor başka amaçlarla kullanılan salonlarda ama bugün anladığımız manada özel galerilerin başlaması için 1950 beklenecek: Adalet Cimcoz'un Maya Sanat Galerisi. Ondan sonra da daha çok 70’lere kadar piyasa hareketsiz durmaya devam ediyor. Bu konuların beni ilgilendiren kısmı ise ana karakterimin sanatçı olması. Sanatla edebiyat üstünden ilgilendim.

Edebiyatla sanatın diğer dalları arasında kopmaz bir bağ var diyebilir miyiz?

Bütün sanatların bence birbiriyle teması vardır ama resimle edebiyatın özellikle bir yakınlığı olduğunu düşünüyorum. Hatta bütün büyük edebiyatçılara baktığımız zaman resimle hep ilişkileri olduğunu görüyoruz. Nazım Hikmet resim yapıyor mesela, hatta bir yazısı var, ressam olmak isterdim diye bitiyor. Orhan Selim imzalı çok şahane kısa bir metni var. İstanbul’a bakar. Galata'daki böyle bir yere taşınmıştır. Tavan arası arasında İstanbul ne kadar tuhaf. Hani şairanelikten hoşlanmam ama İstanbul her dakika başka. Bir gün karakalem bir gün yağlı boya bir gün pastel… diyor. Başka yazarların da dünyayı resmetme arzusu var. Tevfik Fikret örneğin…

Orhan Pamuk da ressam olmak istiyordu mesela.

Evet. Bütün bunların arkasında bir şekilde dünyanın temsilini kurmak meselesi var. Edebiyatta onu yapıyoruz tabii. O yüzden de ben bir sanatçı romanı olarak da düşündüğüm için, Vasıf’ın yaşamını, sanatı ile kurduğu ilişkiye odaklandım. Diğer her şey, toplumsal tarihsel olan her şey Vasıf’ın sanatla ilişkisini etkileyen faktörler. Çünkü biz toplumsal ve tarihsel olanın dışında değiliz, kimse değildir. Tarihsel, toplumsal her şey aslında karakteri anlamak, onun dünyasını kavrayabilmek için önemli. Akademi 19.yy’ın sonunda kuruluyor, ayrıca asker ressamlar var, Osmanlı Ressamlar Cemiyeti var, Şişli ressamları var, 14 kuşağı var. Şimdi bunlar hep belirli çevreler ve bu çevrelerin bir noktadan sonra mevcut iktidarla hep bir ilişkileri olmak durumunda. Korunmak, kollanmak, geliştirilmek anlamında. Cumhuriyetten sonra doğal olarak Cumhuriyet Halk Partisi devlet desteğini verecek. Demokrat Parti gelince kendi üslubunca sürdürmeye çalışıyor tabii. Yani oradaki zihniyet değişimi bana çok çarpıcı gelmişti doğrusu. Cumhuriyetin ilk dönemlerindeki idealizm benim çok hoşuma gidiyor. Yani memleket resimleri yapılsın diye ülkenin dört bir yanına ressamlar gönderiliyor. 30’lu yılların başında Sovyetik rüzgarların bu dönemin yelkenlerini epeyce şişirdiği bir ruh durumu da var. Kültürel alışveriş söz konusu. İşte Muhsin Ertuğrul: Türk sinemasının tiyatrosunun en önemli figürlerinden biri. Sovyetlerde altyapısını alacak, orada film çekecek. Nâzım Hikmet’in Sovyetlere gidip gelmeleri. İbrahim Çallı Moskova’da sergilere katılıyor. Sovyetlerle cumhuriyetin kültürel alışverişi çok yüksek düzeyde. Hatta en son Cumhuriyetin 10. yılı üzerine iki Rus yönetmenin çektiği bir saatlik bir belgesel izledim, arşivlerde var, çok çarpıcı. Yani o kameradan yansıyan kayıt edilen Türkiye bambaşka. Ankara'nın nasıl yapıldığı Cumhuriyet’in nasıl kurulduğunu belgeliyor. İlginçtir 1950’de yasaklanıyor. Diğer taraftan 30’ların sonunda, 40’ların başında bu sefer faşizm rüzgarını hissediyoruz. Tüm bu etkileri resim sanatının gelişiminde de görebiliyoruz. Bu tarihsel perspektif sürekli yeniden üretildiği için politik ortama göre tarih sürekli baştan yazılıyor. Bu yazılırken birçok şeyi, kıvrımlarda kalan, ayrıntıymış gibi gözüken noktaları kaçırıyoruz. Tabii bu tür romanlar yazmanın belki de en güzel tarafı benim için gidip bunları ince ince okuma araştırma izleme şansı edinmek oldu. Bu bir süre sonra tutkuya dönüşüyor. Bu araştırma süreci de çok keyifliydi. Daha önce Gölgeler ve Hayaller Şehrinde’de başlayan süreç devam etti.

Gölgeler ve Hayaller Şehrinde ile konuşuyor bu romanınız zaten.

Tabii, ortak kahramanlarımız da var. Bu süreç beni çok heyecanlandırıyor. Belki bu malzemeden ve dönemden başka bir hikâye de çıkabilir.

Tam bu noktada araya gireyim. Çok fazla malzeme, çok fazla malumat biriktiği kesin araştırmalar esnasında. Ama kurgu için neyi ne kadar kullandığınız önemli olan. Bu kadar bol malzemeyi yansıtırken sürekli o bilgilere yaslanmak zorunda da kalmışsınız. Bazı bölümlerde malumat aktarıcılığı baskın gibi. İbrahim Çallı, Nazmi Ziya ile ilgili bölümler mesela. Vasıf’ı merkeze alarak anlatırken bu hikâyeyi, neleri aldınız, neleri dışarıda bıraktınız? Neyi dışarda bıraktığınız için üzüldünüz ya da sizi bu seçim sürecinde ne zorladı?

Çok anlatılacak malzeme vardı ama bunları çok fazla arka arkaya yığsaydım Vasıf’ın romanı yerine tarih yazımına dümen kıracaktım. O yüzden kendime engel oldum. Önemli olan Vasıf’ın o durumlar karşısındaki tepkisi, duygusu, kurmaya çalıştığı özdeşlik veya kendini nasıl konumlandırdığı… Büyük bir seçme yaptım. Malzemenin büyüsüne kapılıp kendi roman kahramanınızın asıl hayatını unutmak ya da geride kalmasına neden olmak tehlikesi vardı. Hep Vasıf’ı, hatta Vasıf’ın 1967’de “Halit Beyciğine” verdiği mülakat sırasındaki halini takip etmeye çalıştım. Yani ağrılarla, hastalıklarla cebelleşen, ölüme doğru yaklaşan yaşlı bir Vasıf var ama bir yanıyla da içinde hiç ölmeyen, aşk arzusu duyan her zaman genç kalmış bir Vasıf var. Bu adamın perspektifinden geçmişi görüyoruz. Bir cenazeye katılıyor, tabii bütün ruh durumu değişiyor. O esnada mesela Ali Sami Boyar’ın cenazesine katıldığı için onun hayatından bahsediyor ama sonuçta kendisinin marjda kalmasının nedenlerini de anlıyoruz.

Vasıf karakteri çok canlı çizilmiş. Yaratıcı yazarlık derslerinde sürekli anlatılır: karakter kriz anlarında oluşur diye. Bu tarz olayların içinde gördüğümüz için kanlı canlı biri Vasıf. Romanla ilgili eleştiri yazsam, tabii bunun nedeni üzerine de düşünerek, vurgulayacağım nokta diğer karakterlerin yeterince derinleşmediği olurdu. Fakat şunun da farkındayım: Sonuçta Vasıf’ın ağzından dinliyoruz bu kişileri. Bu karakterleri derinlemesine anlayabilecek kadar algıları açık olsa zaten sanatçı olarak da daha başarılı olabilirdi. Vasıf’ın gözünden ancak bu kadar görebiliriz. Dolayısıyla anlatı içerisinde bir paradoksla karşı karşıya kalındığını gözlemlediğimi belirtmeliyim. Vasıf’ı ve diğer karakterleri çizerken bu eksikleri göze almış, bir tercih yapmışsınız. Tercihiniz esnasında hangi parametreleri belirlediniz?

Vasıf’ın kiminle kriz yaşayacağı önemli ama genelde kaçan bir karakter, kimseyle yüzleşmeyi göze alan biri değil. Dayak yediği zamanlar oluyor falan ama o da bambaşka bir nedenden. Sonuçta İbrahim Çallı’yla ya da diğer ressamlarla öyle doğrudan bir çatışmaya girmiyor. Ta ki İstihsal sergisi dolayımında Aliye Berger'in yarışmayı kazanması ve ardından Bedri Rahmi’nin çok sert yazılar yazması karşısında tepki gösterene kadar. Ama o sahne de kendi başarısızlığının yüzüne vurulması olarak da okunabiliyor. Sonuçta o sahnenin kazananı kim bilmiyoruz… Evet dediğin doğru, tek bir bakış açısından kendi hayatını anlatmaya çalışıyor. Bir de tabii kendi hayatını anlatırken aslında anlatamadıkları var. Bir türlü anlatılamayan, dile dökülemeyen, imalarla aktarılanlar var. Cinsel yönelimi, farklı arzuları, röportaj esnasındaki gizli gündemi, gerilimi birçok şeyi belirliyor. Diğer her şey tali tabii. Bir de Vasıf’ın derdi Fatma Belkıs. Fakat onun karakterini daha canlı çizmekten çok kendi hatıralarının içerisindeki imgeyi, Fatma Belkıs ile arasındaki ilişkiyi analiz etmek istiyor. Yani kendisiyle meşgul bir karakter aslında. Şimdi bakış açısını çoğaltıp başkalarını da odaklamaya başlasaydım o zaman tek kanaldan giden kayıt olmayacaktı. Yeni kanallar açmamız gerekecekti. Kurguda alan yaratan sıçramaları, zaman yönetimini Vasıf’ın zihniyle ilişkilendiremeyecektim. Tümüyle kronolojik bir anlatım, bloklaşmış bir akış yok kitapta biliyorsunuz. Zaman içinde sürekli geri dönmeler ileri sıçramalarla sarmal bir yapı kurmaya çalıştım. Tabii her yapının bir avantajı var bir de bir sürü dezavantajı oluyor. O yüzden söylediklerinizde tabii ki doğru noktalar var. Ama ben şunu yapmaya çalışıyorum: Bir yapıyı tercih ederken her şeyi kapsamaktan çok benim o anda merkeze aldığım duygu durumuna en iyi hizmet edecek hangisi sorusunu takip ediyorum. Ben o yüzden Vasıf karakterinin yarattığı olanaklar için diğer karakterlerin daha soluk olmasını göze aldım biraz da.

Zaman yönetimi konusunda çok mahir olduğunuzu söyleyebilirim. Uzun bir tarihsel dönemi ele almış, güçlü bir çatı oluşturmuşsunuz. Büyük bir emek var romanda. Açıkçası bu süreçte nasıl sorunlarla karşılaştığınız konusu, romanın içeriğinden daha çok ilgimi çekiyor. Oradaki denge en çok sıkıntı yaşanan konulardan biri. Sahne içerisinde devamlılık sorunları ya da bütünde sarkmalar yaşanır, metne yük biner vs... Bütün bir yapıyı oluştururken en çok hangi noktalarda zorlandınız? Yaratım sürecinde ne gibi zorluklar yaşandı, nasıl aşıldı? Biçimde sizi zorlayan kavşaklar nelerdi?

Bu tür bir şey yazmanın en zor kısmını söyleyeyim. Normalde herhangi bir roman yazarken, karakterlerin ya da karakterin bir hayat hikayesini oluşturuyorum önce. Hayatının bütün aşamalarını bilmek istiyorum. Dolayısıyla Vasıf için de Çamlıca’daki çocukluk yıllarından Paris yıllarına, akıp giden bir hayat kuruyorum. Tamam, bunda bir zorluk yok. Çünkü belli başlı olaylar da var. Ve şunu da kendinize soruyorsunuz: Birinci Dünya Savaşı’nda nerede bu adam? İstanbul işgal edilmiş. Ne yapıyor o sırada? 1937’de ne durumda, kaç yaşında? Bunların hepsini halletmek mümkün. Fakat zor olan kısım gerçek tarihsel kişilerle karşılaşacak olması. Şimdi gerçek tarihsel kişilerle karşılaştırdığınızda, hikâyeyi o insanların hayatlarıyla örmeye başladığınız anda bu sefer gidip o insanların o tarihlerde nerede olduklarını buluyorsunuz. Benim gibi takıntılı bir insan için zorluk burada başlıyor. Kimi postmodern yazarlar gibi tarihi istediği gibi yorumlayan, çarpıtan bir yazı anlayışım yok. Tam tersine kendimi hiper realist buluyorum. Yani aşırı derecede tarihe bağlı kalmayı isterim. Tarihi keyfi olarak ele almayı sevmiyorum. Zaten bunun ideolojik olarak sürekli yapıldığı bir ortam var. Onun için mesela İbrahim Çallı ile karşılaşacaksa Vasıf, Çallı’nın tam olarak koordinatlarını da bilmem lazımdı. Beni zorlayan buydu işte. Çünkü, tam tersi düşünülse de bu şahsiyetler hakkında yeterince bilgi yok, gündelik hayatta neler yapar bu insanlar bilmiyoruz aslında. Nereden öğreniriz bunları? İnsanların mektuplarına, anılarına, özel defterlerine, onlar hakkında yazılmış öykülere, romanlara, filmlere ihtiyacımız var. Fakat bu tür kaynaklar pek yok. Arada bir şeyler bulunuyor, yayımlanıyor, hemen edinip okuyorum ama asla yeterli değil. Tüm bunları iğneyle kuyu kazar gibi bir araya getirmeye çalışıyorsun. Mesela akademi yangınını çok araştırdım, niye yanıyor diye. Şüpheli bir yangın ve koca bir arşiv yok oluyor. Büyük bir olay, büyük bir kayıp söz konusu. Ama konuyla ilgili bir kaynağa ulaşmak neredeyse imkânsız. Dönem ressamları hakkında da bir şeyler öğrenemiyoruz. Bedri Rahmi, Nazmi Ziya üstüne yazmasa bir sürü şeyi bilemeyecektim. Benzer şekilde İbrahim Çallı ile ilgili, yakın zamanda yayınlanan bir sergi kitabı haricinde kapsamlı bir kaynak yok. Orijinal anıların derlendiği dönemi yansıtan bir rehberim olabilseydi, daha rahat çalışabilirdim. Böyle yokluklar içerisinde romanı yazmak çok zor çünkü bu bilgi yokluğunu kurmacanızla doldurduğunuz zaman çok vahim hatalar da yapabilirsiniz. Karakter acaba ne düşünüyor, ne yapıyor? Belli bir olaydaki tavrı neydi? Bedri Rahmi, İstihsal Yarışması’nı Berger kazandıktan sonra sert yazılar yazıyor mesela ama İbrahim Çallı bu konu hakkında basına konuştu mu bilmiyorum? Öyle bir kayda ulaşamadım, ne düşündüğünü merak ederdim doğrusu.

Belki yerel gazetelerde vardır beyanatları.

Neyse ki gazete arşivleri var erişebildiğimiz. Onlar da çok ilginç oluyor ama sınırlı bir alan içerisinde koşturuyoruz. Dolayısıyla gündelik hayata dair detayların eksikliği elimizi zorlaştırıyor. Yine de şanslı sayılırdım. 1900’lerin başından itibaren daha çok kaynak var çünkü. Fakat 200 sene öncesine gittiğimiz zaman gündelik hayata dair çok az şey biliyoruz. Hele ki gerçekçi resim sanatının olmadığı bu topraklarda ev içini, çarşı yerini ya da toplumsal hayatı hiç göremiyorsunuz. Roman sanatı da çok yeni. Tarihsel bir şey yazmak o yüzden zor.

Postmodernistlerden bahsedince siz araya girecektim ama bölmek istemedim. Şu geldi aklıma: Postmodern olamamışsınız. (Karşılıklı gülüşmeler) Çünkü bu tarihsellik konusunda çok da dikkatli olmayı dert etmiyorlar. Kurmacanın gerçeğini merkeze alıp tarihi yeniden yazmayı seçebiliyorlar.

Şöyle bir alışkanlık oldu. Bir bilgi lise kitaplarına girdiği anda hap şeklini alıyor. Yani nedir postmodern edebiyatın özellikleri? İlk sırada üst kurmaca diye başlıyorlar. Sonra da şablona oturup oturmadığına bakmaya başlıyor insanlar. Sonra maddelere böyle tik atarak ilerliyoruz. Bence mesele o kadar basit değil. Bir kopuş var tabii. Realist edebiyattan bir kopuş var ama ben bu durumun daha çok modernist edebiyat üzerinden, temsilin krizi bağlamında çıktığını düşünüyorum. Yani dünyayı nasıl temsil edeceğiz? Bizi sorgulayan bir edebiyat geliyor. Ben de o modernistlerin başlattığı bu sorgulama geleneğinin takipçisi olarak görüyorum kendimi. Çünkü biliyorum ki bir şey yazmaya başladığım an, ben ben olduğum için sınıfsal konumum, cinsiyetim, etnik kimliğim vesairenin dolayımıyla yorumlayacağım olayları. Dolayısıyla bu filtreler acaba gerçeği nasıl çarpıtıyor? Bütün bunları sorgulayarak yazmak modernist bir tavrın içerisinde kendini konumlandırmak aslında. Modernistlerin açtığı yolda neler vardı? Deneysel edebiyat var, bilinç akışı var, çok zor anlaşılan metinler var. Ben yaptım oldular, var tabii. Dadaist bir tavır da var yani. Evet, bütün bu arayışları kıymetli buluyorum ama ne oluyor? Belirli bir noktadan sonra geri çekiliyor, yani o kanaldan akmayı sürdürmüyor da şekil değiştirerek birazcık daha anlaşılır bir hale dönüşüyor. Ama yine bu asıl tavır, yani dünyayı sorgulayan, temsili sorgulayan tavır devam ediyor. Bizim edebiyatımızın da benim çok önemsediğim kanalı işte bu: Bilge Karasu, Leyla Erbil, Sevim Burak, Oğuz Atay, Adalet Ağaoğlu gibi yazarların ortak özelliği, o verili realist edebiyatın huzurlu, sorunsuz temsil alanını terk edip, bu konforu terk etmeyi göze alıp yepyeni yapılar kurmaya çalışmak yepyeni dil arayışlarına girmek, o riski almak, zor olanı seçmek. Politik olarak da bu yazarların hepsi muhaliftir, muktedir olana karşıdırlar tabii ama öte yandan diğer muhalif söylemleri de sorgularlar. İdeolojik alanı temsil krizini düşünmeden sorgulayamayız. İdeolojik alan zaten sorunsuz bir dille geliyor. Benim dediğim her şey gerçek diyor, bunun dışında söz alanlar vatan haini hatta terörist diye yaftalıyor. Modernist tavır tam da bunu sorguluyor. Postmodern edebiyatın ise 1960 sonrasında bu modern kanalın daha anlaşılır ve daha belki biraz eğlenceli ama yine de asıl meselesinden çok uzaklaşmayan bir edebiyat olduğunu düşünüyorum. Örneğin John Fowles’un dünyaya karşı tavrını çok doğru buluyorum ve yazdığı Fransız Teğmenin Kadını romanı Postmodern edebiyatın ders kitabı örneğidir. Bir de eğlence endüstrisine hizmet eden, kültür endüstrisine sürekli ürün sağlayan, içi boşaltılmış bir postmodern tavır var. O yüzden bu kavram kimi zaman küfür gibi kullanılır, kimi zaman bir övgü gibi. Ama bu işlerin birbirine karıştığı nokta altmış seksen arası veya Türkiye'de belki iki binlere kadar gelecek ama o da geride kaldı. Muhtemelen artık başka edebi arayışlar içinde yazarlar.

Fakat sizin kuşak, 90’lar diyeyim, neredeyse tam da bu tartışmaların ortasında kaldı. Hatta gerçekçi yazmanın, sıradan bir hikâye anlatmanın günah gibi görüldüğü zamanlardı. Yeni bir dil aranıyordu ama bu yeni edebi anlayışta gündelik hayattaki gerçekler, yani içerik çok da önemli değil gibiydi. Biçimsel olarak kendimi nasıl farklılaştıracağım sorusu baskındı sanki. Siz de bu ortamın içinde yolunuzu bulmaya çalışıyordunuz, sizin kuşağınız diyebileceğimiz isimleri homojen bir toplam olarak görmesem de, bu tartışmalar sizi de içine alıyordu diyebilir miyiz?

Tabi bizim kuşak bu ortamda başladı yazmaya ama 70’li yılların rüzgarını da hissetmiş bir kuşaktık. Ben ortaokuldayken 12 Eylül oldu ve sonuçta o yaşlarda aklım epeyce eriyordu. Lise yılları tamamen Kenan Evren döneminde geçti. Çok korkunç bir dönemdi ama bir yandan da bir şeylerin dönüştüğünü, değiştiğini hissediyorsunuz. Ama bir de eski dünya var. 70’li yılların dünyası var halen kitaplıklarımızda. Mesela Bulgar yazar Gospodinov diyor ki: Her kuşak kendinden önceki kuşakların korkularıyla büyüyor. Çünkü önceki kuşakların kitaplarını okuyarak kendimizi yetiştiriyoruz. Sonuçta benim ruh dünyamı, edebiyat dünyamı etkileyen yazarların hemen hemen hepsi 1980 öncesinde eserlerini vermiş yazarlardı. Eski yazarları da okuyordum, Hüseyin Rahmi gibi Halit Ziya gibi ama asıl belirleyici olan o dönemin tartışmalarıydı. O dergilerdeki polemikler, kullandıkları jargon, yaşlı başlı yazarların birbirleriyle girdikleri tartışmalar 70’li yılların ruh durumunu yansıtıyordu. Olumlu, olumsuz anlamda onlardan çok şey öğrendiğimi düşünüyorum. Olumsuz anlamda da şöyle: sen öyle olma, sen onlara benzeme mümkünse. Yani edebiyat için kurulan sözün toplumsal, kamusal aydın olarak sizin sözünüze dönüşmesi ve sizin kendi karakterinizle özdeşleşmesi durumu vardı. Mesela Attila İlhan öyle bir karakterdi, epeyce görüşürdük gençlerle buluşmayı severdi. Tüm soruların cevaplarını bilen bir adamdı, öyle bir imaj çizerdi, kısa süre içinde bunda bir sorun olduğunu düşünmeye başlamıştım. 90’lara geldiğimizde aslında arkamızda 70’lerin ve daha öncenin bir birikimi de var. Onlardan çok şey öğrendik. Biz de dergi çıkaralım dedik. Çünkü internet yok, hiçbir şey yok. Tıpkı bizden önceki kuşakların yaptığı gibi edebiyata girmeye çalışan insanlar dergi çıkarırlardı. Biz de Hayalet Gemi’yi çıkardık. Ne yapmayalım dedik: Başına bir manifesto koymayalım artık komik olmayalım. Hep öyle bir tavır vardı. Açarsınız sayfayı karşınızda tüm dünyayı yerinden oynatacak bir manifesto, o kadar büyük laflar ki. Bu tür dergiler böyle bir-iki sayı çıkıyor ve batıyorlardı. Başka ne yapmayalım dedik: Karizmatik birtakım “abilerin” arkasına gitmeyelim. Ne yapalım? Kendi yayın kurulumuz olsun, herkesin eşit sözü olsun, yayın kurulundan geçsin her şey, kapanmayalım kendi içimize, dışarıdan yazı da kabul edelim. Bu üçünü yaptığımız için on yıl yaşatabildik. O dönemin olumlu anlamda postmodern belki bakışı şuydu: Disiplinlerin birbiriyle konuşması. Aynı derginin içinde fizik yazısı da oluyordu, edebiyat yazısı da, müzik, mimarlık, felsefe de. Kuşak olarak kendimizi bulmamızı, kendimizi diğerlerinden ayrıştırmamızı bir ölçüde sağladı tüm bunlar. Ama geçmişi bilmeden veya geçmişle bir teması olmadan kopmak mümkün değil. Neden koptuğunuzu bilmeniz lazım çünkü.

90’larda politik olan her şey öcüleşmeye başladı. 70’lerin sıklıkla tartışılan kavramları da hızla terk edildi. Bu apolitikleşmenin etkileri sizin edebiyatınıza da sirayet etmiş olabilir mi? Bu etkiler 2000’li yıllarda da sürdü aslında. Sizden sonraki kuşak bu etkilerden adım adım sıyrıldı. Gölgeler ve Hayaller Şehri’ni apolitikliği anlamında değil ama eleştirel duruşunu çok hızlı terk ettiği için eleştirmiştim bir yazıda mesela. Bir de romanın eleştirdiği oryantalist tınıyı taşımaya devam ettiğini söylemiştim aynı makalede. Biraz da doksanların etkilerinin sürdüğünü düşünüyordum açıkçası. Sonuç olarak edebiyatın büyüyen, gelişen, değişen bir organizma olduğunu düşünürsek, Türkiye edebiyatındaki bu geçişlerin nasıl etkileri oldu hem edebiyatımıza hem sizin yazarlık yolculuğunuza?

Gölgeler ve Hayaller Şehri’ndeki oryantalist temler ile 90'larda sosyalist terminolojinin terk edilmesi arasında çok fazla bir bağ kuramadım açıkçası. Bu konuda yazdığım roman üzerinden bir şeyler söyleyebilirim belki. Gölgeler ve Hayaller Şehrinde’de 1908 yılında İstanbul’a gelmiş yarı Fransız yarı Türk bir karakter kurmaya çalıştım ve o karakterin kişisel tarihine, kendisinin bile bilmediği bir arka plan ekledim. Beşir Fuat gibi babası var ana karakterin. Pozitivist, ateist, intihar eden bir kişiydi bu baba. Açıkçası onun varlığı bile politik bir tutum içeriyordu. Bu adamın 18-19 yaşındaki oğlu Fuat’ın gerçekliğini de doğru bir şekilde yansıtma derdi de edindiğinizde, baskın olabilecek baba figürünün tümüyle anlatıyı ele geçirme tehlikesini savuşturmak istiyorsunuz. Zaten gemide başlıyor hikâye ve ilk karşılaşmalar da gemide gerçekleşiyor. Sonrasında Fuat’ın oryantalizmle de karşılaştığını görürüz bir ressamla tanışarak. Fakat burada şunu da vurgulamak lazım. Fuat da o dilin içinde büyümüş zaten. Madunun aslında dili yok çünkü siz sürekli ötekinin dilinin içindesiniz denir ya... Orada naçizane yapmaya çalıştığım şey Fuat’ın o dilin içinden çıkamaması ve o dille dünyayı kavramaya çalışması ile çok büyük bir baba keşfi arasında sıkışmasıydı. Ama bu baba keşfi aynı zamanda çok büyük bir yük çünkü bir deliliğin de keşfi. Benim oradaki kurgum tamamen bu bilgi üstünden gidiyordu. Ama tabii ki koskoca bir tarih var orada, bir sınıf mücadelesi var. Başka bir şekilde de anlatılabilir, başka bir hikâyenin üzerinden anlatılabilirdi ama beni çeken noktaları bulmaya çalıştım. Bir yandan da tarih yazmıyorum. Sonuçta edebiyatla uğraşıyorum ve hikayemden ayrılmamaya çalışıyorum. Bu esnada benim meselem nedir, beni sınırlayan şey nedir? Beni en çok ilgilendiren sinirimi bozan şey nedir? Takıntılarım nedir? Bunları da soruyorum tabi. Ölüm korkusudur, delilik korkusudur, kurgunun büyüleyiciliğidir, hikâyenin yarattığı illüzyondur… Hepsi üzerine düşünüyorum. Postmodern konularla ne güzel çakışıyor, evet olabilir. Evet dönemsel bir etki de olabilir. Sonuçta hangimiz dönemimizin dışında var olabiliriz ki? Elbette dönemimizle de sınırlıyız. Tabi sosyalist literatürün terk edilmesi konusu ayrı. Şunu vurgulamakta fayda var: Sosyalist literatürü tümüyle terk etmiş bir kuşak da değildik. Okuma gruplarımızda Marksizm’e dair çok sıkı okumalar, tartışmalar da yapardık. Sovyetlerin yıkılması konusunda da karmaşık duygular içindeydik. Bizim anladığımız manada sosyalist değildi Sovyet Rusya çünkü. Sonuçta sosyalizm bize göre özgürlük demek doğrudan demokrasi demekti, oysa orada totaliter bir yapı vardı.

Kendimi yetiştirirken felsefi bir noktadan hareket ettim: Hakikati nerede arayacağım? Hakikati bana ne verir? Evet, bilim verir. Evet, felsefe verir ve bunu da araştırdıkça daha materyalist, Marksist bir bakış açısına kendiliğinden varıyorsun zaten. Ve onun üzerine de bu sefer oradan tarih okumaya başlıyorsun. Önce sınıf bilincine sahip olayım, tarihi bu bakışla okuyayım diye düşünmedim ama. Felsefi bir başlangıç noktasından hareket ettim. Tabii dediğiniz doğru, gözden düşen kavramlar vardı ve ideolojik bombardımanla gerçekleşiyordu bu. Türk İslam sentezi olarak adı konmuş bir ideolojiyi benimsemişti darbeciler mesela. Bunun dilini de dayatmak için tüm araçları kullanıyorlardı. Karşısında ne vardı? Sivil olarak karşısında yeni yeni palazlanan kültür endüstrisi vardı işte. Ama o dönemin eller havaya tarzındaki kültürel ortamı o dönemin korkunç olaylarının üstünü örtüyordu ve başka bir dil başka bir dünyanın mümkün olduğunu en baştan anlatmamız gerekiyordu. O dönem çok şahaneymiş gibi hatırlanıyor ama ben öyle hatırlamıyorum. O dünyanın içinde değildik. Sonuçta kenarındaydık ama bu kenarda olma, marjinallik meselesi önemli bence. Kenarda olan o günkü düşünceler bugün merkeze geldi mesela. Ekoloji mevzusu tüm çelişkilerden daha önemli şu an mesela. Kolektif bir davranış tarzı gelişmeye başladı. Dayanışma ağlarına üye olmak için sosyalist olmanız gerekmiyor. Yani çok daha başka bir dil kuruldu aslında. Hani zamanında çok yumuşak ve çok küçük burjuva bulunan kavramlar şimdi bir anda önemli kavramlara dönüştü. Tabi elimde bir metreyle bunları ölçüp biçip yargılayacak birisi olarak görmüyorum kendimi. Ama temel birtakım kavramlara sadık kalmak ve şunları sormak önemli benim için:

özgürleştirici mi yaptığımız şey yoksa hâkim ideolojiye ya da mevcut müesses nizama hizmet mi ediyor, iktidarı yeniden mi üretiyor, yoksa öteki tarafında kalabiliyor mu? Tarihin doğru tarafında mı?

Böyle basit bir bakış açım var o konuda.

Edebiyatı nefes alıp veren bir varlık olarak tanımlamaya çalıştım kendimce az önce. Sizin edebiyatınızın da böyle bir organizma olduğunu düşünürsek, ilk kitaptan bu yana nasıl bir gelişim yaşandığını düşünüyorsunuz? Sonuçta yirminci kitabınızı yayımladınız ve elinizde bir veri vardır diye düşünüyorum. Bu arada erken Murat Gülsoy, geç Murat Gülsoy gibi bir değerlendirme beklemiyorum. Sizin kendinize özgü bir bakışınız ilk kitabınızdan beri vardı. Merak ettiğim şey bu bakışı ifade etme biçimleriniz nasıl değişti, bütün edebiyat yolculuğunuzu düşündüğünüzde kırılma, yoğunlaşma, aydınlanma anları oluştu mu? Ressam Vasıf sizin edebiyatınızda nerede duruyor?

Zor soru. İnsanın kendini retrospektif değerlendirmesi de zor. Şu tarz bir hattan cevap vermek mümkün olabilir. Sonuçta “sanatın kaynağında ne var” sorusuna ben, sanatın asıl kaynağı bilinçdışı süreçler, diye yanıt veriyorum. Bilinçdışı süreçlerde bir zaman yok, zamansız bir hal var. Onun içerisinde bizim temel çalışmalarımızın tohumları duruyor ve zaman zaman davranışlarımıza yansıyabiliyor ve sanatsal süreçler de aslında bu bilinçdışındaki meselelerin ne kadar iyi yüzeye çıkarılabildiği ile bağlantılı. Bizi yakalayan şey aslında yazarın kendi bilinçdışı süreçlerini ne kadar özgürleştirebildiğidir. Konular hep aynıdır bende. Hep aynı meseleler dönüp durur aklımda. Farklı bir konudan hareket ettiğimi düşündüğüm zamanlarda bile döner döner o konularda bulurum kendimi. Nedir mesela? Delilik. Nedir mesela? Yaratıcılık. Böyle birtakım noktalar var. Bunlar hep vardı da çok doğru. Mesela hep örnek verdiğim şeylerden bir tanesini anlatayım: 90’lı yıllarda bir ara aklıma bir hikâye geldi. Çok kötü bir kitap okuyordum. Her şey birbirine karıştırmış yazan kişi, isimleri birbirine karıştırmış falan. Gözden de kaçmış, kötü bir yayınevinden çıkmış dedim. Fakat böyle bir roman yazsam bir gün diye düşündüm. Nasıl bir roman? Aslında adam çok iyi bir yazarmış ama bunamış. Bu halde son romanını yazıyor. Her şeyi birbirine karıştırıyor ama hâlâ sağlam bir dil kurabiliyor. Kısacası “bunak yazar” projesi. Şimdi bu benim 90'larda aklıma geldiğinde daha bir tane bile kitabım yok. Hep yazmak istediğim, notlarını aldığım, komik ilginç olacağını düşündüğüm o romanı hiç yazamadım. Ama 20 yıl sonra, ailede yaşlıların ölüme yolculuklarından sarsıldığım bir zamanda kısa, anlaşılması zor bir roman çıktı ortaya: Nisyan. Ya da işte çocuk yaştan beri Beşir Fuat okurum. Ama bir gün Beşir Fuat üzerine bir şey yazmam için yıllar geçecek. Birkaç tane roman yazacağım ve birkaç romandan sonra ben böyle bir hikâye anlatayım diye cesaret bulduğum anda yüzeye çıkacak o ilk fikir. Yani tohumlar hep benimle beraberdiler ama yazma tekniği ve edebi birikimim yoktu. Başlangıç noktasıyla şimdi arasında çok şey çalıştım, çok şey okudum, çok şey yazdım. Dolayısıyla yaza yaza, okuya okuya, kendimi geliştirdim. İşte o zamanki konuları şimdi bu şekilde ele alabilir hale geldim. Gölgeler ve Hayaller Şehrinde’yi 1980’lerde yazamazdım, öyle bir yazma deneyimim, birikimim yoktu.

O zamandan şimdiye değişen teknik yeterliliktir belki. Ama asıl meseleleri hep oralarda benimle beraber, asıl meselem değişmiyor. Ancak bunlar dile dökebildiklerim. Artık bilince çıkmış olanlar… Bir de çıkamamış olanlar var. Gizemli olan, yazmanın, çizmenin en güzel tarafı yani sanatla uğraşmanın en güzel yanı kendinizdeki bilmediğiniz şeyin keşif yolculuğu. Peki kitap bitince keşfediyor musunuz? Hayır. Ama içinizde bir yere yaklaştığınız hissi oluşuyor. Romanı yazdıktan sonra artık başka biriyiz. Nasıl diyelim bir merdivenden bir yere çıkmış gibi.

Ressam Vasıf’ın sergi kataloğunu hazırlamışsınız bu arada. Oldukça güzel bir fikir. Bundan sonra yazarlar bu fikri kullanacaktır sanırım. Fikir nasıl ortaya çıktı? Tepkiler nasıldı?

Güzel oldu sanırım, en azından şu ana kadar iyi tepkiler aldı. Sonuçta herkesin çok ilgisini çekti. Zaten söylemediğimiz zaman büyük bir yanılsama yaratıyor. Yani şu anda kimse söyleşileri okumasa, kitap ve katalog eline geçse gerçekten böyle bir ressamla ilgili bir kitap herhalde, bu da resimleri işte diyebilir. Ama ben bunu kandırmaca olsun diye düşünmedim. Şu bana çok çekici gelen bir şey tabii. Bir yazar romanın içerisinde çeşitli karakterler yaratabilir. Mesela çok zor olan şeyler vardır. Roman kahramanı olarak çok iyi bir şair yarattım dediğiniz noktada göster şiirleri demezler mi? Derler. Şiirleri romana koymazsanız biraz kaçak güreşmiş olursunuz. Yani bütün bir romanı bir şair üzerine kurup da bir dizesini bile yazamıyorsanız o zaman okur biraz dudak bükebilir. Ana karakter ressam olunca kimse sizden beklemiyor resim yapmanızı, en fazla sözcüklerle tarif etmeniz beklenir. Fakat burada bir şans oluştu. 1990’lı yıllardan beri yapay zekâ ile ilgilenen birisiyim. Aslında elektronik mühendisliğinden sonra psikolojide yüksek lisans çalışması yapmamın en büyük nedeni yapay zekaydı. Bunlarla ilgili bir akademik kariyer düşünüyordum. O zamanlar altın çağıydı yapay zekanın ve çok büyük ümitler vardı. Yapay zeka çalışmalarından çok büyük bir beklenti oluşmuştu fakat dönemin teknolojik altyapısı o beklentileri karşılayamayınca gözden düştü. Birinci kışına girdi bu çalışmalar. Sonra internet girdi hayatlarımıza ve büyük veriler üzerinde çalışabilen algoritmalar, bunları kaldırabilecek donanımlar gelişti. Dolayısıyla yapay zekâ tekrar yeni numaralarıyla karşımıza çıktı. Bunlardan en önemlisi müzik besteleyebilmesi, metin yazabilmesi ve resim çizebilmesi. Resim çizen algoritmalar da roman bittikten sonra, bu yaz, erişilebilir oldu benim için. Öncesinde biliyordum aslında, hatta iki üç sene önce bir yandan da bunları yapabilsek diye birkaç programcı arkadaşla da konuşmuştum. Ama o zaman kolay değildi maalesef. Yazın kullanıma sunulur sunulmaz çalışmaya başladım. Vasıf’ın yaşam eğrisine göre bir çizim şekli belirlemem gerekiyordu. Mesela Paris’e gidecek, oradaki sanat ortamından etkilenecek. Gelecek buraya, işgal altındaki İstanbul’da oryantalist resimler çizip yabancı komutanlara, elçilik görevlilerine satacak. Yıllarca defterine Fatma Belkıs'ın yaşlı halini çizecek kara kalemle ya da işte defteri ile İstanbul'da dolaşacak, sokağın kaydını tutacak. Bütün bunlar kafamda vardı. Romanda da var zaten. Tüm bunları veriler halinde girerek, yapay zekaya çizdirdim. Sonuçlar beni memnun etmişti ama nasıl karşılanacağını kestiremiyordum. İnsanlar da çok sevdiler açıkçası.

Kataloğa okurlar da ulaşabilecek mi?

Sınırlı sayıda bastırdığımız bir çalışma oldu. Meraklıları koleksiyonlarına katmışlardır basılı halini ama ben internette paylaşmayı planlıyorum. Vasıf da böylelikle resimleriyle de var olmuş oldu. Romanla birlikte resimlere de bakmak keyifli olabilir. Ben hiçbir zaman düz bir roman yapısı kurmayı sevmiyorum. İlla farklı bir yapısal özelliği olsun. Parçalı yapı benim diğer romanlarımda da vardır zaten. Resimle de ilk kez ilgilenmiyorum aslında. İstanbul’da Bir Merhamet Haftası da yedi resim üzerine kurulu bir romandı. Yani resim okumayı, resme bakmayı çok ilham verici buluyorum. Sanatların birbiriyle konuşması bana çok verimli sonuçlar doğuruyor gibi geliyor.

RESSAM VASIF’IN GİZLİ AŞKLAR TARİHİ

Murat Gülsoy

Can Yayınları, 2023

320 s.